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コンピューター将棋について・その3

遠山五段の電王戦総括 「将棋界は何と戦っていたのか」から、
一部引用させていただきます(すいません、度々)。

------------------------------------------------------------------------
戦いを勝ち抜くために、将棋界も色々と模索をして、進化していかないといけません。
方向性の一つとして、コンピューターを将棋界としていい意味で積極的に取り入れたいです。
いいと思えば取り入れる。それは勝負で勝ち続けるものの常でしょう。
私はこの分野をもっともっと深く掘り下げていきたいです。
-------------------------------------------------------------------------

この文章だけから、ああだこうだと論理を展開するわけにはいかないのだろうが、
「いい意味」って、どういう意味でなのか、具体的にはどう取り入れていくのか、
深く掘り下げるって、どのくらいの深さまでいってしまうのだろうか?
(いえ、決して単にイチャモンを付けているわけではないのです。)

まだ、現2013年の段階ではそこまで行っていないが、
将来的に見て、コンピューター将棋を取り入れるということは、
プロ将棋界にとって、とてつもなく危険な要素を孕んでいるのではないだろうかと、
いろいろな所で散見される意見をみて、そう思い始めている。

今すぐ、どうこうなるという状態でもない・・・と思うのだが(どうでしょう?)。
条件として、例えば今回のGPS将棋がもう少し進化したらどうなるかである。
将来、CPUの処理速度も1台のパソコンで今回の666台に匹敵するほどになり、
また、評価関数も、もっと洗練されたとすると、どうであろう?
(そうならないことを祈ります、はい。)

そうなると「プロ棋士よりも強い将棋ソフト」ができてしまうこととなる。
そのことの重大性をプロ棋士の方々はどのようにお考えなのであろう?
単に、プロがコンピューターと対局しても勝てないという問題に留まらない。
現在行われている、あらゆる棋戦が成り立たなくなる恐れがある。

「プロ棋士より強い将棋ソフト」で、トーナメントプロが研究したとしよう。
Aという棋士はGPSで、Bという棋士はBonanzaで研究したとして、
それぞれが実際の対局で研究した手を指したとする。
それはプロ棋士同士の対局に見えて、
実際のところはコンピューター同士の対局となりはしないのか?
プロは単にコンピューターの代理人という立場に成り下がりはしないか?
いや、そうなったら、もう既に将棋のトーナメントそのものが無価値となる。
無価値となれば、当然、プロはプロでいられなくなる。

もちろん、コンピューターでの研究による手の全てを指すわけではない。
しかし、たとえ一部でも、肝心な局面でコンピューターによる研究手を指して、
それが勝利に繋がれるようなことになれば、
プロ棋士の存在理由とは一体何なのか?ということになってしまう。

プロ棋士が一人で、あるいは複数人で行う研究というものは、
自らの将棋力を高め、あるいは維持するために行うものであり、
スポーツ選手が練習をするということと、ほぼ同義であろう。
スポーツ選手だって、マシンを使って練習する。
同様に、プロ棋士が有力な将棋ソフトを使って研究しても構わないような錯覚に陥る。

プロの対局は研究が全てではないことは当然ではあろうものの、
一つの研究手が勝敗に大きく直結することがあるのもまた事実である。
対局時における電子機器の持ち込み禁止では済まない問題が潜んでいる。

以上の内容は、あくまで、将来、パソコンサイズで、
今より遥かに洗練された評価関数と、
計算処理能力を持った将棋ソフトが開発されればの話である。
なので、これ以上コンピューター将棋の開発を進めるのであれば、
それにより副次的に生ずるプロ棋界への弊害を考慮に入れる必要があろう。

電王戦は、プロ棋士対コンピューター将棋という構図をやめて
(まあ、もう少し、まだプロが対抗できるうちは、やってもいいと思わなくもないが)、
コンピューター将棋対コンピューター将棋、即ち、
現在のコンピューター将棋選手権を実況するような形にするのも一つの案だと思う。

はい、キリがないので、この件に関する記事はこの位にしておこう。
さあ、名人戦、そして、棋聖戦だ!
(遠山五段、ありがとうございました。)

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将棋」カテゴリの記事

コメント

おはようございます。

コンピューター将棋について、チェスプレーヤーの小島慎也さんが面白い記事を書いていらっしゃいますので、ssayさんはとっくにご存知かもしれませんが、お知らせまで。私個人は、この件についてはssayさんより楽観的なようです。「プロ棋士だって人間だものbyくきお」http://shinyakojima-blog.blogspot.jp/2013/04/blog-post.html

ssayさん、こんばんはっ。

わたしは、多分コンピューター同士の代理戦争には、
ならないような気がします。

まず、コンピューターの将棋の指し手を、正確に棋士が
理解できるのか??

それから、もしも理解出来たとしても、局面から
外れた場合対応できるのか・・・・??

それと、もしも、対局中に、まぐれでコンピューターを上回る手を
相手が放ったと思われる場合・・・・
混乱する頭を制御できるのか??

まあ、新手発見をコンピューターにゆだねても、
結局最後は人間の手を入れて、
更に完璧にしたいものだと、プロなら思うものでは
ないのでしょうか。

利用するしないはともかくとして・・・・。

コンピューターが優れているといっても、
所詮は『望遠鏡』しか持ってなかった人類が、
『ハッブル望遠鏡』を持ったようなもので、

なんだかんだと言っても、将棋の果てを見極めるには、
まだまだ程遠いような気がしてなりません。

『京』や『垓(がい)』読めるコンピューターならともかく、
今の感じでは到底・・・・。

でも、今よりも更に薄氷を踏むような、
薄い攻撃手は増えるんだろうなぁ~~~、
と、なんとなく思っているわたしでした。

九鬼さん、コメントありがとうございます。

ふふ(笑)、騒ぎすぎですか?私?

あくまで、「たられば」の話ではあるのですが、
まだコンピューター将棋を強くしようと目論んでいるようなので。

チェスのことは、私も考えてみました。
将棋はチェスよりも遥かに複雑で、演算の組み合わせも圧倒的の多いのですが、
見方を変えると、チェスはコンピューターもトッププロも同じレベルで、
しかもかなり行き着くところまでいってしまったレベルであると。
一方将棋は、将来、コンピューターがもの凄くレベルが上がってしまって、
プロ棋士(人間)がそれに全然追いつかなくなったりしたら、どうしましょう?
例えば数値で表わすと、将棋の究極到達点を100だとすると、
現在のプロのトップレベルが40くらい。
将来、コンピューターが60~80まで行ってしまったらどうなるだろうかと。

いらぬ妄想といいますか、私も言うほど深刻には考えていませんが.。

プロの将棋は今で十分楽しいので、
もう、コンピューター将棋の開発者の皆様には放っといていただきたいです。

こてくんさん、コメントありがとうございます。

>まず、コンピューターの将棋の指し手を、正確に棋士が
>理解できるのか??

現状、先入観(人間の感覚)を持ってしては、とっさにはわからないと思います。
ただ、家のパソコンで、しかも読み筋を出力すれば、
時間をかけて精査することはできます。
遠山先生のブログ記事を揶揄するつもりは毛頭ございませんが、
あんな感じで研究を深めることは、将来的には可能になるかもしれません。
それを、果たしてプロ棋士の研究と言っていいのかどうかですね。

>それから、もしも理解出来たとしても、局面から
>外れた場合対応できるのか・・・・??

研究から外れても対応できるかどうかは、そのプロ棋士の実力です。
実際の対局は最初から最後まで研究どおりにはならないでしょうから、
結局最後は実力であるということはできます。
ただ、実力が少し劣る棋士がコンピューターを使っての研究により、
実力が少し上の棋士を負かしてしまうことを危惧しています。
コンピューター将棋が進化するというのは、つまりはそういうことです。
コンピューターを単に棋譜整理に使う程度なら、何の問題もありません。
コンピューターに指し手そのものを分析させることが問題となるでしょう。

プロ棋士同士は、実力が紙一重であるという前提ですよね。
実力差があれば、例えば木村定跡で私が先手を持ったとしても、
プロの先生にちょっと変化されれば、イチコロです。
紙一重の切磋琢磨の中にコンピューターを持ち込まないでほしいという願いです。

>コンピューターが優れているといっても、
>所詮は『望遠鏡』しか持ってなかった人類が、
>『ハッブル望遠鏡』を持ったようなもので、

これは、非常に上手い例えですね!
なるほど、将棋の深遠さを宇宙の広さに例えましたか!

そこで私が危惧しているのは(ごめんなさい、ひねくれていて)、
例えば、トッププロ棋士が冥王星までしか行っていないのに、
コンピューター将棋は、銀河系を遥かに超えてしまったという場合です。
それこそ、名人戦の解説にGPS将棋が使われるなんて、そんなのヤダー!
(いえ、いい加減な解説は、それはそれで困るのですが・・・。)

とにかく、これ以上、コンピューターが強くならなければ、いいだけの話です。
でも、プロ棋士ももっと強くなって欲しいというのは、過酷な願望でしょうか?
いや、やはり、藤井先生は、偉大だ!(贔屓の引き倒し)

 まったく同感です。コメントのレスも、私がレスしたとしても、同じ内容のレスをしていると思います。
 私が記事にしようとしたことが、そのまま書かれているので、私が今更書いても、ssayさんの記事をパクッたことになってしまいそうです。
 この際、いえ、まじめな話、この記事をそのまま引用させていただきたいのです。部分引用では、真意が伝わらないし、私はこれ以上の文章を書けません。(楽したいという気持ちもあります)
 ただ、危惧するのは、私のところにすごいコメンテータがおりまして、長文傾向の私の本文より遥かに長いコメントを寄せてくれるのです。
 多少、信条に偏りがあると感じられることもありますが、その考察は深く、とにかく凄いのです。その方が、こちらにも登場する可能性があります。

 まあ、それはともかく、遠山さんの
「方向性の一つとして、コンピューターを将棋界としていい意味で積極的に取り入れたいです。いいと思えば取り入れる。それは勝負で勝ち続けるものの常でしょう」
 というのは、私も思慮の浅さを感じます。
 現在の共同研究による研究合戦も、高度な将棋を堪能できますが、将棋の個性を薄れさせています。
 また、共同研究やタイトル戦に現れた研究成果やトップ棋士の読みに乗っかって、高度な将棋をなぞってある程度の内容の将棋を指すこともできます。
 ソフトによる研究を実戦に応用するのは、上記の憂いを増幅させたものになります。
 私もソフト同士の代理将棋を指す存在に陥り、棋士の存在価値がなくなってしまうと思います。

 それと、今後ソフトの棋力が人間をはるかに超えてしまったら、「羽生対森内」「羽生対渡辺」の最高の将棋が、ソフトが解析することにより「稚拙な将棋」と言う評価がされてしまう危惧も充分にあります。
 対局における不正使用の可能性も高いです。

 全く楽観できる状況ではないと思います。

英さん、コメントありがとうございます。

英さんのブログも、かなりの部分を参考にさせていただきました。
ですから、同様の内容を先に書かれたとしても、当然です。
私の方がパックたと思われても構いませんので、
英さんの電王戦に対する総括も、お聞きしたいところです。

危惧している件に関しましては、あまり気になさらないでください。

将棋の個性を薄れさせるというご意見は、なるほどです。
先日の名人戦第3局も、研究将棋であったため、
森内名人は力が出し切れませんでしたものね。
羽生三冠の正確性には、ああまだまだだとホッとしましたが。

現代のプロ棋士が研究しなければ置いてけぼりを食うという状況は、
厳しいですが、プロとしては当然で、それが将棋を面白くしていると感じます。
繰り返しになりますが、
その厳しい切磋琢磨の中にコンピューターを持ち込まないで欲しいのです。

まだ、まだ、かなりの進化を遂げなければならないのでしょうが、
現代のスピード感からすると、あまりのんびり構えていられないのかなあと。

>それと、今後ソフトの棋力が人間をはるかに超えてしまったら、「羽生対森内」
>「羽生対渡辺」の最高の将棋が、ソフトが解析することにより
>「稚拙な将棋」と言う評価がされてしまう危惧も充分にあります。

これも杞憂に終わって欲しいのですが、私も心に引っかかっています。
もうねえ、変なパロディを考えてしまったくらいでして(苦笑)。
つまり、その、例の元祖サトシンとハッシーのやつでしてね。
未来にもの凄く将棋が強くなったソフトから現代を見た場合、
 羽生さん?弱いよね?
 序盤・中盤・終盤、隙だらけじゃない。
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ああ、これ以上は、止めときます。
ぼくも、羽生先生は大好きですから。

物事が進化したからと言って、
過去の先人達の「偉大さ」が薄れることはないという例も多々ありますし。

うーん、今のコンピューターソフトの強さはあくまで現代棋士の棋譜に基づいているという部分が軽視されてすぎているような気がします。現状、コンピューター同士の棋譜から強化学習することは成功していないなど、結構重要な情報は知られていないのではないでしょうか。プロ棋士とは関係なくコンピューターがただひたすら強くなったと思われてしまっている印象を受けます。現在のコンピューター将棋ソフトはとにかく棋士がさした棋譜をなるべく再現するように教育して、あとは単純な計算をとにかくたくさんしているというにすぎないので、そうそうプロ棋士の価値が失われるとは現状想像がつかないです。

とおりすがりさん、コメントありがとうございます。

通り過ぎてしまって、レスをご覧いただけるかわかりませんが、書きます。

おっしゃる通りだと思います。
先月、「コンピューター将棋について」という記事を書きました。
http://ssay.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-5aeb.html
その時は、すぐには続編を書くつもりなどなかったのですが、こうなってしまいました。
その記事で、コンピューター将棋はプロ棋士のクローンであるという、
私ではなく、別な方の考えたフレーズを紹介しました。

現状で、コンピューター将棋がプロ棋士の価値を歪めることはありません。
あくまで、将来、もっと強くなったらどうなるかという問題提起です。
もしかすると、コンピューター将棋の進化というのは、
常にプロの一歩、いや半歩先くらいしか行けないのかもしれません。
いや、現在のコンピューター将棋の強さがどれほどものかさえ、
正確には推し量れないというのが現状です。
つまり、推し量るには、測定基準を設けなければならないのですが、
それがすなわち、皮肉にも、プロ棋士という存在になってしまいます。
単純には、三浦さんには勝てるけど、羽生さんには負けるというのであれば、
だいたいその位の実力なのかなあと、推定できます。
けど、これも、何度も戦って統計を取ってみなければ、
結局は正確なところは分りませんし。

ということで、現時点での結論は、
「コンピューター将棋は得体の知れない存在である。」

その得体の知れない存在と、生身の人間であるプロ棋士が、
今後どうやって付き合っていくのかは、重い課題であるというのが、
私の今回の一連の記事のテーマでありまして。
これ以上、深くかかわらなくても、別にいいのではないかというのが、
個人的な、現時点での結論です。
(1年後に間逆の事を言っていても、ご容赦ください。そういう奴ですので。)

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